Молодой политик из Днепропетровска, бывший прокурор и нынешний член фракции БЮТ в Верховной Раде Святослав Олийнык – о делах против Леонида Кучмы, Юлии Тимошенко, Виктора Лозинского и Евгения Корнийчука, переговорах по созданию «группы Третьякова» и своих перспективах на следующих парламентских выборах.
Судя по информации, циркулирующей в СМИ, следующие парламентские выборы будут проходить по смешанной системе: 50% - по мажоритарной и 50% - по закрытым спискам. Как, на ваш взгляд, это отразится на развитии партийной системы в Украине?
Это вечный вопрос, какая у нас должна быть избирательная система. Правильнее было бы сделать двухпалатный парламент, но это очень дорого, и две коррупционные палаты при нынешнем уровне политической культуры несовместимы с жизнью. Чистая партийная система себя не оправдала: она ведет к постоянным торгам, сменам коалиций и превращению политики в высоко капитализированный бизнес.
Бесплатной политики в Украине не бывает, и не надо об этом даже мечтать. А поскольку есть партийные корпорации, происходит отрыв от реальности, все решает лидер политсилы. Чистая мажоритарная система не даст нам вектора развития: либерального, консервативного, коммунистического. Поэтому схема 50 на 50 в рамках существующей численности парламента – оптимальная модель, а не какая-то прихоть министра юстиции.
Партия регионов перебирает на себя весь негатив от заявленных реформ и, как следствие, теряет в рейтинге. Если так пойдет и дальше, вы допускаете,
что выборы парламента могут быть перенесены с 2012 на 2015 год? Ведь за Конституционным судом, который обоснует такое решение, дело не станет…
Тогда произойдет делегитимизация парламента в общественном понимании. Никакая власть не может существовать, если она не востребована обществом. Если мы думаем, что Сталин в СССР был неадекватным общественному настроению, мы глубоко ошибаемся. В этом случае он не продержался бы и полугода.
Все готовятся к выборам. Партия регионов находится в одной из самых сложных ситуаций: с одной стороны, есть курс реформ, который декларирует Президент, и у него запас прочности побольше. С другой - пенсионную реформу не может «проглотить» даже Партия регионов, потому что они намного ближе к выборам, чем Янукович.
И тогда Партия регионов может распасться условно на две части: Ахметова и Фирташа, то есть возникнет двухпартийная система. Насколько вероятен такой сценарий?
Я в это не верю. Партия регионов, как партия власти, будет переживать большие сложности - огромное внутреннее противостояние за влияние, непопулярность проводимых реформ, отставку правительства Азарова. Это уже практически свершившийся факт. После этого надо будет определиться с первым номером в списке. Это будут не Янукович, и не Азаров, а какой-то третий человек. Ближе к выборам возникнут какие-то группы, которые будут искать другие политические партии для удовлетворения своих амбиций.
Как вы думаете, сколько мажоритарных округов сможет выиграть Партия регионов на парламентских выборах?
Конечно, власть заинтересована максимально проконтролировать выборы на всех 225 мажоритарных округах. В то же время есть факторы местных лидеров, ментальных особенностей. Опять же, те, кто были заинтересованы в мажоритарных выборах, начали к ним готовиться давно, и в этом смысле они являются противовесом админресурсу. Многое будет зависеть от того, насколько «грязные» местные выборы повлияли на авторитет Януковича. Демократичность выборов будет зависеть и от европейского давления. Если власть в глазах Европы «поставит на себе крест», тогда сделает так, что у нас, как в Азии, 95% избирателей проголосуют за партию власти. Если мнение европейских структур для них будет важно, тогда феодализм в жестком виде не пройдет.
Вы будете баллотироваться на выборах по мажоритарному округу или по спискам своей новой партии «Україна Майбутнього»?
Конечно, «Україна Майбутнього» будет участвовать в выборах. И хотя это – молодая партия, она экстремально быстро развивается. Мы четко говорим, что мы – правая, либеральная партия. А вот какая идеология у Партии регионов, я до сих пор не могу понять.
Это партия крупного капитала…
Нет, она консервативная или социалистическая? Недавно они заключили соглашение с Компартией Китая. Либеральная партия не может так делать, значит, они - не правая, а левая партия. А Президент декларирует правые реформы. В итоге получается какая-то ерунда.
«Україна майбутнього», конечно, пойдет на выборы, сама или в какой-то конфигурации, в зависимости от того, какими будут правила игры. Не мы их устанавливаем, но зато мы умеем по ним играть. Хуже всего, когда правила игры для тебя меняются не так, как для своих.
Вы уже подсчитывали, во сколько вам обойдется один мажоритарный округ на выборах?
Это будет соизмеримо со стоимостью проходных мест на прошлых парламентских выборах, когда партии ими торговали.
Назывались цифры в районе $3-5 млн...
Думаю, приблизительно такие же цифры будут фигурировать и на этих выборах. Мы сформировали за эти годы целые слои общества, которые выборы и политику воспринимают как процесс зарабатывания денег. Одни стремятся побыстрее продать свои голоса. Другие считают, что должны заработать в комиссиях, взяв деньги с 3-4 сторон. СМИ – это отдельный разговор.
И первый вопрос, который всегда возникает на выборах, - это где брать деньги. Все, кто говорят, что это не так, нагло врут. Существует 10-20 возможных источников финансирования, достаточно крупных олигархических групп, которые позволяют себе содержать политиков. Так чего же мы удивляемся, когда политики отрабатывают капитал – служат не обществу, а акционерам? Пока политику на 100% финансирует крупный капитал, политики будут отрабатывать этот заказ.
Но нам легче: мы – либеральная партия, нам платят предприниматели за то, чтобы проводить идею либерального развития экономики. Те, кто сидят на бюджетных потоках, должны финансировать только партию власти.
Из 100% избирательного фонда какую часть дадут «денежные мешки»?
Все 100% дадут «денежные мешки», но заведомым условием этого финансирования должно быть выполнение общественной функции. И если мы не найдем таких людей, то политической деятельности не будет.
А сами будете финансировать свою политическую силу?
Это невозможно, потому что капитализация выборов на сегодня в разы превышает возможности тех, кто готов стать политиком. Политику нельзя совмещать ни с бизнесом, ни с предпринимательством, ни с чем. Всегда идеи демократии продвигались теми предпринимателями, которые входили в более сложные философские состояния и готовы были принести общественную пользу через вложение в развитие демократии. Например, Сорос занимается уже не зарабатыванием денег, а продвижением демократии.
Как вы думаете, предприниматели, который вышли на Майдан, уже дозрели до идеи финансирования собственной партии?
Предприниматели, которые были на Майдане, не способны финансировать какую-то партию. Это малый бизнес. Они финансируют, в лучшем случае, себя, свою семью и 10-15 наемных работников. Это – среда симпатиков, носителей идеи либеральной экономики. Предприниматели не являются консолидированной силой, чтобы выстроить какое-то свое политическое лобби. Я был на автомайдане с Натальей Королевской, где сказал, что, если власть не обратит внимания на проблемы малого и среднего бизнеса, то он прекратит свое существование, кто-то переедет в другие страны, и мы потеряем ценный предпринимательский потенциал.
Зачем в таком случае вам, как самодостаточному политику, входить в «группу Третьякова» в Верховной Раде?
Что значит «группа Третьякова»? А почему не группа Гриценко или группа Руха? Наша цель – создание оппозиционного, правого, либерального спектра. Монополию на определенную оппозиционную деятельность пытается установить БЮТ. Они, конечно, находятся в оппозиционном формате, но они – левые. И если будет только такая оппозиция, то Партия регионов будет самая правая. В группу вошли люди с политическими амбициями, которые могут реализовать их более эффективно в рамках инструментов, которые дает парламентская группа.
Кто вас пригласил в группу и на каких условиях?
Володя Арьев рассказал мне об этой идее. Объединение происходит на принципах демократии, либеральных ценностей и евроинтеграции. Я все это разделяю.
Но вы же голосовали за «харьковских соглашения» о продлении базирования Черноморского флота России, а руховец Коваль, который тоже вошел в эту группу, против…
«Харьковские соглашения» не являются идеологической позицией. Наша глубокая ошибка в том, что мы считаем отношения с Россией идеологией. Что такое идеология? Это либо уменьшение налоговой нагрузки, уменьшение роли государства, либо наоборот. Какая разница, где тут находится Россия? И выбор проамериканский, пророссийский или проевропейский не дает ответа на вопрос, где брать деньги на выплату пенсий.
А что касается «харьковских соглашений», то сегодня я могу сказать, что их ратификация была ошибкой. Я поверил в то, во что не надо было верить. Когда их ратифицировали, то обещали снизить цену на газ, что для украинской экономики означало бы возможность развиваться. Но это оказалось неправдой. И тут не может быть претензий к депутатам. Это вина тех, кто подписывал соглашение, но не смог добиться от России снижения цены на газ. Но я и сейчас готов подтвердить, что, если в обмен на базирование Черноморского флота со стороны России мы сможем получить преференцию в цене на газ, которая сделает конкурентоспособной экономику Украины, это имеет смысл делать.
На ваш взгляд, уголовное преследование Леонида Кучмы будет иметь перспективу?
Я не являюсь участником этого процесса и не знаю, что на самом деле предъявили Кучме. Но основная проблема - являются ли доказательствами пленки Мельниченко. Есть четкое, известное всем юристам правило: доказательствами в любом уголовном процессе могут быть только данные, полученные законным путем. С этой точки зрения пленки Мельниченко всегда будут спорными. Очевидно, что они не получены законным путем. Более того, у меня вызывает глубокое сомнение версия Мельниченко о том, что он диктофон прикрутил под диван и год записывал, или в шкафу сидел. А значит, остается невыясненным вопрос, как на самом деле были проведены эти записи. Если записи делал не Мельниченко, а какая-то другая структура, то гораздо важнее выяснить, кто же именно в Украине в состоянии прослушивать кабинет президента.
Если пленки Мельниченко получат статус доказательства – это станет новацией в уголовном процессе. Это будет означать, что можно прийти к любому чиновнику, записать его, а потом требовать расследования, если там будет что-то противоправное. Возможно, обвинение Кучмы строится не на пленках Мельниченко, а на показаниях.
Если мы проанализируем записи, то речь идет о противоправных действиях. Но прямого указания убить человека на них нет. Если верить записям, министр внутренних дел берется решить проблему противоправным способом. Та форма, в которой они решают проблему, в любом случае, противоправна. И это отражено в квалификации – убийство с отягчающими обстоятельствами. По этому делу уже осуждены исполнители. Но можно ли увязать эти события в единую причинно-следственную связь – скажет только суд.
Еще одно резонансное дело, по которому недавно был вынесен приговор, - это дело экс-бютовца Виктора Лозинского. Правда ли, что вы оказывали ему юридические услуги?
Нет, я не оказывал ему юридических услуг. Когда меня спросили, что я думаю по этому поводу, я сказал, что ситуация быстро не разрешится, так как речь идет о насильственной смерти, и замять ее не удастся.
Лозинский не был во фракции коммуникабельным человеком. У него было от силы несколько знакомых. По делу Турчинова-Кожемякина по поводу уничтожения досье на Могилевича, по делу Луценко мы, как юристы фракции, организовывали юридическую помощь. Но дело Лозинского к политическим никогда не относилось. БЮТ сразу же проголосовал за снятие с него депутатской неприкосновенности, никто из фракции за него не боролся. Лозинский менял разных адвокатов, кого-то мы знали, кого-то – нет.
На ваш взгляд, он получил справедливую меру наказания – 15 лет лишения свободы?
Я очень удивился приговору. Из него совершенно очевидно следует, что у потерпевшего было оружие. Лозинский все время об этом говорил. Я сначала думал, что это – защитная позиция. Но в приговоре написано, что у потерпевшего было два пистолета, о чем Лозинский говорил с первого дня, и он действительно не врал! Не такой уж это простой бродячий потерпевший с двумя пистолетами. Для меня это было реальным открытием, и это значит, что в деле еще не поставлена точка.
Еще один «узник совести» - экс-первый замминистра юстиции Евгений Корнийчук. Его обвиняют в лоббировании интересов юридической фирмы «Магистры» перед «Нафтогазом». Ранее вы связывали дело против него с давлением на главу Верховного Суда Украины Василия Онопенко, но тот на последнем съезде судей сумел отстоять свое кресло. В связи с этим можно ли ожидать каких-то перемен и в отношении Корнийчука?
Если бы Кучма ходил на допросы сразу же, как только стало известно о его возможной причастности к убийству журналиста, это было бы логично. Но что за десять лет случилось? Просто изменился политический режим. Какое же тогда может быть доверие к этому делу?
Аналогичная ситуация и в отношении Корнийчука. Вдруг в определенный момент возникает дело, и, конечно, о справедливости государственного аппарата в отношении него не может быть и речи. Это полностью управляемая ситуация. И до тех пор, пока правоохранительная система не будет сразу же реагировать на общественно-опасное событие, а будет это делать избирательно, доверия не будет. Например, осенью прошлого года по всем каналам показали обнаруженные в Харькове лишние избирательные бюллетени. Это очевидное преступление, но до сегодняшнего дня нет никакой его оценки.
Если, как вы говорите, это была акция против Онопенко, то почему ее организаторы не сумели довести дело до конца – отставки главы Верховного Суда?
Во-первых, остановились не они. Онопенко получил вотум доверия из-за позиции судей Верховного Суда. Оказалось, что Верховный Суд даже уголовными делами не удалось задавить. Это последняя судебная инстанция, которая отстояла свою независимость. Хотя отношение к Онопенко у многих судей, мягко говоря, дискуссионное. Он не является самым лучшим председателем суда, но судьи отстояли не столько его, сколько выступили против наглого вмешательства в их деятельность. Это и остановило Администрацию Президента, которая управляет этими уголовными делами.
Я прекрасно знаю, как работает прокуратура и все следственные органы. Более-менее значимые дела никогда не делаются без согласования с президентской вертикалью. Еще в мою бытность прокурором мы писали по сложным делам специальные доклады и справки в Администрацию Президента.
Кто конкретно в Администрации Президента устроил дело против Корнийчука и организовал давление на Онопенко? Не Андрей ли Портнов?
Разрешите мне не называть фамилии. Совершенно очевидно, что организовывалось давление на председателя Верховного Суда. Мы рано или поздно все узнаем, так как это та категория рукописей, которые не горят. То, что внутри президентской вертикали существуют люди, ответственные за положение дел в судебной системе, совершенно очевидно.
Давайте рассуждать логически: брат генерального прокурора Пшонки работает зампредседателем Высшего суда по гражданским и уголовным делам. Виктор Татьков – председатель хозяйственного суда – избран по квоте прокуроров в Высший совет юстиции (следовательно, тоже не чужой человек). Александр Пасенюк – глава Высшего админсуда – вообще сохранил должность благодаря поддержке нынешней власти. Остается только независимый Верховный Суд, который не удалось подчинить. Почему?
Ни генеральный прокурор, ни заместители председателей судов, ни председатели
– никто, даже все вместе, не взяли бы на себя смелость напасть на председателя Верховного Суда. Эта команда могла быть только с самого верха Администрации Президента.
Как вы оцениваете новые антикоррупционные законы? Будут ли они эффективными, если там не предусмотрен механизм декларирования доходов и расходов родственниками чиновников? Не предусмотрено создание Национального бюро расследований, которое бы занималось делами против крупных взяточников…
Антикоррупционные законы – прекрасны, и я не могу понять, почему Президент их до сих пор не подписал. Вместе с законом о доступе к информации они дают большие рычаги журналистам и представителям общественных организаций в плане доступа к государственной информации. Если это начнет работать – может, не так, как написано, но в лучшую сторону – это приведет к прозрачности власти. Другое дело, что правоохранительная система, которая должна их выполнять, сама является главным источником коррупции.
Приведу конкретный пример: сегодня все информационное пространство переполнено сообщениями о борьбе новой киевской власти со старой. Прокуратура внесла какие-то протесты по событиям, имевшим место 3-4 года назад. А прокуратура та же самая. Почему же четыре года назад они не видели в этом чего-то противозаконного? Потому что прокуратура является главным источником коррупции в стране. Если бы они своевременно реагировали, Киеву был бы причинен вдвое меньший ущерб.
С коррупцией борются сами коррупционеры?
Так и есть. Кто торгует справедливостью, уголовными преследованиями? Прокуроры и милиция.
Кстати, я думаю, что в судах сейчас гораздо меньше коррупции. Судьи, особенно нижестоящих инстанций, сильно напуганы. Хотя коррупция – это мировое явление. Но какие-то категории дел не являются предметом коррупционных действий. Ни тогда, ни сейчас дела о взыскании алиментов, зарплат не являлись предметом коррупции. Другое дело - имущественные споры. Когда мы говорим об эффективной борьбе с коррупцией, речь идет о том, что должна быть поднята планка дел, которые должны рассматриваться по закону. Чем выше материальное обеспечение судей, тем выше у них эта планка.
В Комитете Верховной Рады по вопросам правосудия есть коррупция?
Теоретически может быть, но на практике вряд ли. Законотворческая работа не является предметом коррупции – за нее никто не заплатит. А когда рассматривали кадровые вопросы, то коррупция могла быть. Но уровень материального обеспечения депутатов Верховной Рады-членов Комитета значительно выше, чтобы опускаться до взяток за кадровые вопросы. Там работают вполне самодостаточные люди, чтобы не размениваться на такие вещи.
Что вы думаете по поводу уголовных дел против Тимошенко? Какой из эпизодов против нее – по поводу денег Киотского протокола, закупок машин «скорой помощи» или подписания газовых соглашений - будет иметь перспективу в суде?
История с газовыми контрактами гораздо более важная, чем все предыдущие обвинения. До этого была совершенно очевидная ерунда. Все обвинения в растрате денег, полученных в рамках Киотского протокола, - чушь. А вот дело по газовым контрактам действительно более сложное. Это беспрецедентное дело в украинском уголовном процессе, потому что здесь обвинение построено на межгосударственных соглашениях. Здесь есть много субъектов международного права. И когда Тимошенко объявила, что она инициировала судебные процессы в США, это тоже фактор, который может повлиять на ситуацию в Украине. Точно так же, как решение Стокгольмского арбитража повлияло на юридическую и экономическую ситуацию в Украине.
Уже видно, что судебного процесса не избежать. Такой вывод можно сделать из того, что Печерский суд возвратил дело по Макаренко и Диденко для объединения с делом по этому эпизоду. Значит, максимум до конца июня мы увидим в суде объединенное дело против Шепитько, Макаренко, Диденко и Тимошенко. Может, появятся еще какие-то люди, связанные с подписанием газовых соглашений. В суд дело пойдет неизбежно. Но каким будет решение – очень сложно предположить. Впервые мы сталкиваемся с тем, что основанием для уголовного процесса стало решение иностранного суда.
Вы имеете какое-то отношение к подготовке этих газовых соглашений?
Я не специалист в международном хозяйственном и торговом праве, и не рискнул бы туда идти. Кроме того, я не пользовался очень большим доверием у Тимошенко, а в таких делах это необходимо. Да, я подписываю все ходатайства об освобождении людей, которые сидят в тюрьме, но это скорее не политический, а человеческий формат.
